Vad är problemet med att stå nära Nato?

— Jag tror på att utrikespolitiken är den främsta försvarslinjen, säger Valter Mutt. En militär alliansfrihet ger oss ett större utrikespolitiskt handlingsutrymme. Det ser vi till exempel nu när Sverige har fått en plats i FN:s säkerhetsråd.

Valter Mutt menar att Sverige får en ökad trovärdighet om vi har ett avstånd till Nato, och det handlar inte bara om Östersjöområdet.

— Jag tror att spänningarna runt Östersjön är något överdrivna. Där har vi en ökad övningsaktivitet, förvisso. Men en verklig hot spot är Sydkinesiska sjön, där vi har en massiv upprustning i dag. Kina har en tre gånger större militär budget än Ryssland. Om Sverige ska kunna medla och verka konfliktförebyggande som vi vill i säkerhetsrådet är det ett problem om vi av ryssar och kineser uppfattas som väldigt nära en USA-ledd militärallians.

Valter Mutt säger att denna uppfattning - ett psykologiskt faktum - hos Ryssland och Kina minskar Sveriges trovärdighet och möjligheter att medla i konflikter, särskilt som USA dominerar Nato. Det har aldrig varit något annat än en amerikansk överbefälhavare och 75 procent av Natos utgifter står USA för, konstaterar han.

— De 28 medlemmarna i Nato är inte jämställda på samma sätt som de 28 i EU, utan det är ett land som är väldigt mycket tyngre än de andra. Putinregimen är en förfärlig regim, den är repressiv inåt och aggressiv utåt. Men jag tror att om Putin kan peka på en yttre fiende och att Nato kryper närmare och närmare Rysslands gränser, ökar hans popularitet.

Därför anser Valter Mutt att det är "kontraproduktivt" att ge Putin det argumentet att väst kommer närmare Ryssland och därmed blir ett hot.

— Jag vill hellre se mer av folk till folk-kontakter. Nu såg jag till min glädje att sju svenska kommuner har ingått partneravtal med sju ryska. De är väldigt värdefulla.

Med tanke på hans aggressivitet, varför skulle incitamenten för Putin att flytta fram positionerna visavi Sverige minska, om vi avstod från att närma oss Nato?

— Det finns ingen säkerhetspolitisk forskare som jag känner till som tror på ett direkt ryskt angrepp på Sverige...

Nej. Men att flytta fram positionerna utan direkt aggression?

— Jag vill verkligen inte försvara Putin. Men jag skiljer på att försvara och förklara. Att ställa sig i den andres skor är en klok ingång om man ska förstå världen. Efter regimskiftet i Ukraina 2014 drog nya regimen ner avtalstiden för Sevastopol-basen på Krim från 2049 till 2017 - då skulle ryssarna vara ute från basen. Samtidigt ville regimen gå med i Nato.

Annons

Helt plötsligt kunde, säger Valter Mutt, amerikanska kärnvapenmissiler placeras 48 mil från Moskva.

— Det är klart att ryssarna blir stressade av det, vilket bland andra den amerikanske statsvetarprofessorn John Mearsheimer har framfört.

Valter Mutt hävdar att det ligger mycket i det Olof Palme kallade "gemensam säkerhet".

— Gemensam säkerhet bygger man med sina motståndare. Jag tror inte att Putin är irrationell. Han är i stället ganska rationell utifrån ryska stormaktsintressen. Det måste man ta med i ekvationen.

Du kallar Putin-regimen förfärlig. Då måste den väl vara en motståndare till Sverige? Ska vi bygga gemensam säkerhet med Putin?

— Ja, vi kunde göra det med Sovjet. Det har gått bakåt under Putin-tiden med mänskliga rättigheter och friheten i Ryssland. Men fortfarande är det inte som det var i Sovjet. Det finns en skillnad mellan totalitära regimer (Sovjet) och auktoritära regimer (Putin-Ryssland). Kunde vi med Sovjet, som var en ännu förfärligare regim, är det någonstans orimligt om vi inte skulle kunna bygga gemensam säkerhet med ryssarna.

Man ska här komma ihåg, säger Valter Mutt, att även USA byggde gemensam säkerhet med Sovjet under kalla kriget genom till exempel nedrustningsavtalen.

— Om man bygger en slags pan-europeisk säkerhetsordning, som egentligen OSSE är, tror jag att man på sikt försvagar de djupt reaktionära krafterna i det ryska samhället, som säkerhetsstrukturerna och militären.

Det anser Valter Mutt vara en bättre väg att gå än att Finland och Sverige skulle bli Nato-medlemmar.

Om Sverige inte ska närma sig Nato, ska vi närma oss Ryssland?

— Nej, det ska vi inte. Det är klart att Sverige har ett tekniskt samarbete i väst och så var det under hela kalla kriget. Det ska inte dras ner till noll. Men det finns ju något mellan noll och hundra på en skala. Det har blivit lite för överspänt i det Nato-närmande som nu har skett.

Att du är emot Sveriges värdlandsavtal med Nato, bygger du det i första hand på en pragmatisk, real säkerhetsanalys av var vi i dag har Putinland, eller på moraliska principargument?

— Jag tycker båda argumenten är tunga. Dels tror jag att det är kontraproduktivt, det blir det här med the security dilemma (säkerhetsdilemma), att för att skapa säkerhet höjer man spänningarna så att det blir mindre säkerhet. Det är den strikt säkerhetspolitiska analysen. Men sen tycker jag att det finns ett moraliskt dilemma med Nato, eftersom USA är så dominerande. Det är klart att USA har gjort mänskligheten ovärderliga insatser genom att bekämpa nazisterna och Stalin, självklart är det så. Men bilden är mer komplicerad än så, om man går igenom vad Amerika har gjort efter andra världskriget: Vi har till exempel Iran-kuppen 1952, Guatemala-kuppen 1954 och Chile-kuppen 1973. Det blir lite knepigt när USA säger att man entydigt har stått upp för demokrati. När Nato bildades 1949 var en av grundarstaterna Portugal som då var en fascistisk diktatur. Så det är ett mixed record.